Fantazjowanie jest bezpieczne
O spektaklu "Brand. Miasto. Wybrani", metodzie verbatim i "bezpiecznym fantazjowaniu" z reżyserem Michałem Borczuchem rozmawia Katarzyna Dreszer.
Katarzyna Dreszer, Teatralia: Co skłoniło Pana do zajęcia się dramatem "Brand"? Już wcześniej interesował Pana temat Boga i Absolutu, czy tutaj również pojawiła się potrzeba poruszenia i rozwinięcia tego zagadnienia?
Michał Borczuch: Potrzeba poruszenia takiego tematu pojawiła się dość wcześnie, właściwie zaraz po premierze "Wertera" (30 października 2009 r. - przyp. red.), kiedy mogłem ten spektakl oglądać z dystansu popremierowego. Wtedy zastanowiła mnie kwestia potrzeby zwracania się do Boga, która w "Werterze" pojawia się pod koniec pierwszej części przedstawienia. Lota, a za nią Werter, powtarzają słowa: "Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił". Słowa te stanowią nagły, dramatyczny zwrot w narracji, wcześniej bowiem o Bogu się nie mówi, a i przedstawiony świat w żaden sposób do Boga się nie odwołuje. Biblijne pytanie, wypowiadane ze sceny, stało się impulsem do rozważenia tego, czy następny krok nie powinien dotyczyć właśnie Absolutu. Poza tym "Branda" znałem ze spektaklu Teatru Telewizji i ten temat pamiętałem.
Kiedy oglądałam "Branda", to nasuwało mi się skojarzenie z "Melancholią" Larsa von Triera.
Oczywiście nie można powiedzieć, że ten film nie miał żadnego wpływu na spektakl. "Melancholia" miała premierę wtedy, gdy byliśmy w trakcie prób. Zarówno na mnie, jak i na aktorach, którzy ją zobaczyli, wywarła ogromne wrażenie. Zwłaszcza perspektywa Agnes była filtrowana nie tyle przez film von Triera, co przez temat depresji, melancholii. Natomiast nie chcieliśmy inspirować się filmem poprzez powtarzanie motywów czy pewnych analogicznych obrazów, bo jednak w filmie von Triera ważną rolę odgrywają kwestie wizualne.
Podczas przygotowywania tego spektaklu pracował Pan z aktorami unikatową metodą, którą stosuje np. Hermanis. Dlaczego zdecydował się Pan na to?
Na początku trzeba powiedzieć, że zastosowanie praktyki, która w terminologii funkcjonuje jako verbatim, było nieudanym eksperymentem. Idea polegała na tym, że każdy aktor znajduje sobie człowieka i związaną z nim historię. Natomiast celem aktora jest nie tyle stworzenie atrakcyjnej postaci, ile próba wiernego, wręcz dokumentalnego przeniesienia doświadczenia spotkania, rozmowy z anonimowym człowiekiem. Następnie w formie konkretnych odsłon powstałby świat "Branda" - skoncentrowany wokół głównej postaci i społeczeństwa, które miałoby o wiele silniejsze zakorzenienie w rzeczywistości, niż to jest w oryginale Ibsena. Autor sprowadza tło do prostej, jednoznacznej funkcji. Zastosowanie metody verbatim miało je ożywić i wyposażyć w cechy dominujące.
To dlaczego według Pana eksperyment się nie powiódł?
Aktorzy, co mnie bardzo zaskoczyło, w większości stawiali wobec tego zadania zdecydowany opór. Wprawdzie nie mówili, że problemem jest rodzaj przekroczenia relacji społecznej czy też własnej funkcji jako aktora i wejście w podejrzaną, paradokumentalną sytuację. Podkreślałem, żeby nie kierować się kluczem polegającym na poszukiwaniu kogoś, kto jest "freakiem", ma fantastyczną osobowość, jest lokalnym celebrytą. Nie miał to być także ktoś z ogromnym bagażem doświadczeń - chodziło po prostu o wyjście na ulicę i odkrycie swojego bohatera w kimś pozornie najzwyklejszym. Okazało się, że na ogół aktorzy nie interesują się zwykłymi ludźmi. Było to bardzo dotkliwe, ponieważ niektórzy z nich współtworzyli "Factory 2" Krystiana Lupy i do tego spektaklu także się odwoływali, argumentując brak zainteresowania zwyczajnymi ludźmi. Uświadomiłem sobie wtedy, że doświadczenie wcielenia się w gwiazdy Fabryki zostało narzucone przez reżysera, a nie wypływało od nich. Było automatycznie czymś wyobrażonym, a nie doświadczonym na poziomie relacji aktora z postacią ze świata i z biografii Warhola. Stwarzało jedynie pozory obcowania z autentycznymi postaciami, bo aktor miał prawo zadziałać pasożytniczo poprzez przyjęcie przetworzonej już postaci z książki czy filmu - z całym bogactwem i ekstremalnością zachowań. Mnie natomiast chodziło o pozbycie się aktorskiej próżności i zbliżenie do przeciętnego człowieka, pochylenie się nad nim, a następnie - o znalezienie inspiracji, materiału do pracy nad rolą. Tylko kilku aktorów w pełni podjęło ten temat i to, co grupie udało się zrobić, wypadło bardzo ciekawie. Myślę, że również dla nich doświadczenie bycia z ludźmi i dialogu okazało się ważne. Tu dochodzimy do drugiego problemu - niewystarczającej ilości materiału do wykorzystania we wszystkich scenach. Niemożność zderzenia konstrukcji dramatu z materiałem przygotowywanym przez aktorów spowodowała, że musieliśmy usunąć część monologów - ale nie te należące do postaci, lecz raczej monologi ludzi zaproszonych do współpracy.
Ale wydaje mi się, że przecież dla aktora taka metoda powinna być jakimś wyzwaniem?
Mnie też się tak wydawało. Jednak argumentem najbardziej szokującym był fakt kompletnego braku zainteresowania ludźmi "z ulicy". Uwielbiam "Factory 2" Lupy, ale jednak w kontekście tego, o czym mówię, spektakl zbudowany jest na pewnym oszustwie. Chociaż może świadomie, przecież podtytuł brzmi: "Zbiorowa fantazja". Aktorzy, z którymi się spotkałem podczas pracy nad "Brandem...", uwielbiają fantazjować, ponieważ fantazjowanie jest bezpieczne. W teatrze rozkoszują się fikcją, literaturą albo swoim wyobrażeniem na temat realnej postaci. Właściwie zawsze drażniło mnie takie podejście i chciałem to zmienić, ale nie udało się. A jeżeli się nie udało, pomimo mojej stanowczej walki o ten pomysł, to świadczy chyba o zamknięciu się aktora w komfortowym świecie własnych wyobrażeń. Fantazjowanie jest dla aktora aktem bezpiecznym, a działaniem niebezpiecznym staje się próba wyjścia poza wyobrażenie czy próba dotknięcia czegoś, co jest obok.
Wracając bezpośrednio do aktorstwa w "Brandzie...", mam w pamięci Martę Ojrzyńską, która do tej pory była w Starym Teatrze obsadzana w określonym typie ról. W tym spektaklu widoczna jest pewna zmiana, rozwój tej aktorki. Czy wykorzystała szansę pracy metodą verbatim?
Rzeczywiście, w Marcie pojawiła się bardzo silna potrzeba rozwoju i zmiany pewnego emploi. Pracuje teraz nad poszerzeniem sobie pola tematycznego i pola doświadczeń. Proces ten można zaobserwować w jej aktorstwie także w "Brandzie...". A ponieważ dzięki wspólnej pracy znam Martę bardzo dobrze, zgodziłem się na jej poszukiwania i uważam, że ona tę szansę wykorzystała. Jednak - nie zrealizowała całkowicie.
W spektaklu widoczna jest zmiana stylu w porównaniu z poprzednimi Pana spektaklami, która polega tu - według mnie - na przykład na zatraceniu pewnego rodzaju ironii, na przesunięciu perspektywy.
Faktycznie, coś takiego ma miejsce. Wynika to, po pierwsze, ze specyfiki tekstu - dramat Ibsena sprawia trudność, ponieważ jest śmiertelnie poważny. Dlatego na etapie realizacji niełatwo było walczyć o zachowanie miejsca na ironię, bo problem - dla mnie i dla aktorów - stanowiły język i temat spektaklu. Po drugie, może zaczynam gdzie indziej szukać ironii. Nie satysfakcjonuje mnie już poziom ironii, który jest na przykład w "Werterze". Rzeczywiście, pewien etap zainteresowań już się dla mnie skończył - może w ogóle, a może teraz przejdzie w jakiś inny rodzaj. Obecnie nie mam jednak czegoś pewnego w zamian. Myślę, że zmiana perspektywy, o której pani mówi, dotyczy właśnie tych elementów.
Podczas oglądanie spektaklu zwróciłam uwagę na scenografię. Sprawiała wrażenie skandynawskiego chłodu. Co mógłby Pan opowiedzieć o tej koncepcji?
W pracy z Kasią Borkowską punkt wyjścia stanowiła przestrzeń po katastrofie. I to było dla mnie najważniejsze - przestrzeń, która jest pozostawiona, jest jakimś fragmentem, ruiną. Natomiast Kasia cały czas miała w wyobraźni surowy, pusty, zimny krajobraz północy, fiordy. Nie chciałem o tym myśleć, ponieważ miałem poczucie, iż dla mnie temat natury wyeksploatował się w "Werterze". Dlatego też wolałem, żeby akcję, która u Ibsena dzieje się w małej wiosce nad fiordem, przenieść do miasta. Scenografia ta powstała więc ze zderzenia dwóch celów i dwóch dążeń: do przedstawienia człowieka w przestrzeni miejskiej ruiny oraz do ukazania skandynawskiej surowości.
Czy w następnych przedstawieniach będzie Pan jeszcze podejmował tematy poruszane w spektaklu "Brand..."?
Tak, myślę, że w jakiś sposób nadal będę je eksploatował. W pewnym momencie matka Branda zadaje kluczowe dla mnie pytanie: "Boże, dlaczego stworzyłeś moją duszę w ciele, skoro miłość do ciała jest śmiercią duszy?". Czyli wypowiada paradoks wiary i życia. Paradoks ten zawiera odwieczną walkę pierwiastków cielesnych z tym, co duchowe. "Brand..." jest spektaklem, który dotyczy paradoksu wiary. Zadaje pytanie, czy w świecie cielesnym, poddanym działaniom śmierci, jesteśmy w stanie realizować głęboką i prawdziwą wiarę, jak to próbuje zrobić Brand. Temat pojawił się w "Metafizyce dwugłowego cielęcia", ale wcześniej już "Werter" zwiastował to zagadnienie. Teraz zaczynam pracę w Teatrze Polskim nad spektaklem dotyczącym trzech pacjentów Freuda i ten materiał również dotyczy pytania o sferę cielesną i duchową. Próbuję uchwycić moment, w którym pytanie egzystencjalne zamienia się w pytanie pozornie mniej ważne, ale dla mnie najistotniejsze, to znaczy: czym jestem? Czy sprowadzenie do instynktu i popędu ogranicza, czy właściwie uruchamia jakąś inną przestrzeń w człowieku? Czy to ma być kategoria negatywna, czy kategoria wartościująca?
Czy zamierza Pan we wrocławskim spektaklu jeszcze raz zastosować w pracy metodę verbatim?
Nie, ponieważ tutaj jest postawione przed aktorem zupełnie inne zadanie . Po pierwsze, teksty Freuda są tekstami naukowymi, a nawet w jakimś sensie sprawozdaniami. Nie mają konstrukcji literackiej. Po drugie, myślę, że większość sytuacji i dialogów będzie powstawała w ramach improwizacji na tematy Freuda, a to już stanowi wyzwanie dla aktora. Podstawowym założeniem jest to, że aktorzy będą kreowali autentyczne postacie pacjentów Freuda. Będzie to praca dokumentalna, a raczej paradokumentalna, polegająca na odnalezieniu materiałów dotyczących konkretnych ludzi i ich zachowań, a także topografii terenu, po którym się poruszali. Ale w przyszłości do metody verbatim jeszcze pewnie wrócę, jest to dla mnie cały czas intrygujący i ważny, jeszcze nieprzerobiony temat.
Kiedy odbędzie się premiera tego spektaklu?
Na początku marca.
Dziękuję za rozmowę.
rozmawiała Katarzyna Dreszer
Teatralia Kraków
Nr 6 (6)
13 lutego 2012